ОК. Думаю, я достаточно подробно ответил на вопрос, что я думаю о Пападжи. Я думаю, он один из наиболее выдающихся учителей, живших в 20-м веке. И сейчас считаю точно так же. Он просто исключительный.
Номер шесть:
Вы выбрали для себя жить у Аруначалы. Вы чувствуете нечто необычное по
отношению к этой горе или ваш выбор определило соседство Раманашрама?
Тем, кто привел меня сюда, был Рамана. Это совершенно точно. В Англии я читал о нем книги. Вероятно, года полтора я собирался, чтобы сюда приехать. Спустя несколько недель, после того как я здесь оказался, я решил, что это то место, где мне нужно остаться. В этом смысле, могу сказать, что это Багаван привел меня сюда и заставил остаться.
Но чем дольше я оставался, тем в большей мере я начал признавать, что в каком-то смысле именно Аруначала есть та сила, которая… как вы в России говорите, «стоит за троном».
Сам Багаван говорил, что Аруначала привела его сюда, что Аруначала привела сюда других людей, что это та сила, которая влечет каждого.
Я бы сказал, что Багаван был очевидным указателем, тем на что я мог повесить этикетку: «Вот Рамана Махарши, Рамана Махарши меня сюда привел». Но, возможно, я также могу сказать, что за всем этим стоит загадочная сила Аруначалы, которая привела сюда его самого, привела сюда всех остальных, которая влекла сюда людей на протяжении, по крайней мере, последних пятисот лет – это только то, что я знаю, которая продолжает влечь сюда людей год за годом.
В этой горе есть какой-то духовный магнетизм, влекущая сила. Один из святых, который жил здесь около четырехсот лет назад, написал небольшое стихотворение, которое Багаван очень любил цитировать: «Аруначала, ты влечешь к себе всех, в ком изобилие джняна-тапаса». Довольно странная фраза. Я бы интерпретировал ее так: все те, в ком живет сильное желание джняны, сильная жажда освобождения, люди которые действительно выполняли какие-то серьезные практики, поскольку хотят этой джняны, этой реализации – Аруначала каким-то образом распознает это, эти усилия, эти стремления, и такие люди, каким-то чудесным образом притягиваются к этому месту, и часто многие остаются до конца жизни.
Люди иногда спрашивают: «Является ли это вашими проекциями, вашей верой в то, что эта гора такая могущественная, или это что-то такое, что не зависит ни от чьей веры? Существует ли и на самом деле некая энергетика, неотъемлемо присущая этому месту?»
Когда Багавану задавали такие вопросы, он обычно отвечал, что это подобно огню. Он говорил, что верите вы в огонь или нет, если сунете туда палец, он вас обожжет. Это не вопрос веры. Он говорил, что и с этой горой то же самое, что люди, которые к ней приближаются, все подвергаются эффекту очищения – тем жаром, той энергией, которая исходит от этой горы.
Александр: И последний вопрос.
ДГ: Хорошо. Я думал, вы еще что-нибудь спросите по этому поводу, но если все, так все.
Виде-интервью, часть 4
Я мог бы еще в этой связи рассказать об одном заслуживающем внимания святом, Гуаи Намашивайе (http://www.davidgodman.org/asaints/guhainam.shtml).
Как бы это объяснить… он жил на том же месте на горе, где жил и Багаван примерно в 1901 году. Это то самое место, где Багаван написал «Кто я?», куда приходил Шивапракашам Пилаи со своими вопросами. Багаван в то время не говорил, так что он писал ответы на песке во дворе храма, возможно, также на сланце.
Этот храм был основан этим человеком, Гуаи Намашивайей, который был одним из святых, пришедший сюда в качестве искателя, влюбился в эту Гору, поклонялся Горе, принял Гору как своего Гуру, и через какое-то время стал просветленным, благодаря силе этой Горы. И его... даже не практикой… После обретения просветления, в качестве жеста поклонения Аруначале он сочинял каждый день по стихотворению во славу Горы, чтобы выразить свою благодарность и любовь. Вместо того чтобы предлагать цветы изображению, он в качестве подношения ежедневно сочинял по стихотворению во славу этой Горы.
Главным Учением, которое Рамана даровал человечеству
была Тишина, которую он передавал своим посетителям непосредственно глаза-в-глаза. Некоторые люди, на которых Рамана оказал
влияние, хорошо известны на Западе. Но большинство его посетителей были простые
индийцы, совершенно неизвестные за рубежом. Встречали ли вы таких людей? Могли
бы вы рекомендовать кого-либо, с кем стоит пообщаться?
Хорошо. Не буду говорить о хорошо известных людях, потому что нет желания слушать о хорошо известных людях.
Были люди, которые приходили, которые предавались Багавану, получали это переживание и которые жили очень незаметно, не бросаясь в глаза. Они не попали ни в какие изданные Ашрамом книги. И тем не менее, я думаю, они имели этот опыт.
Есть один интригующий интересный комментарий, сделанный Багаваном человеку, который задавал слишком много вопросов. Он сказал: «Почему бы тебе не помолчать, почему бы просто не побыть в тишине? Есть люди, которые приезжают сюда, садятся и даже, не называя ни своего имени, ни откуда приехали, получают это переживание. Они простираются предо мной, встают и уходят, даже не сообщая мне, кто они».
Я считаю, что это достаточно важное утверждение. Багаван в каком-то смысле намекает, что достаточно (духовно) зрелые люди приезжали и, даже не разговаривая с ним, просто садились, получали то переживание, в котором Багаван провел всю свою жизнь, потом просто вставали и уходили.
То есть, в некотором смысле, оставались как раз люди, по крайней мере именно среди оставшихся были те, кто Не получил опыта, и продолжал задавать вопросы. «Как мне стать просветленным? Багаван, пожалуйста, помоги мне!» Так или иначе, они не могли сесть и успокоиться, дать себя поглотить.
Что касается людей… Я думаю вот хорошая история: Мастан-свами. Вы слышали о Мастан-свами? Никто, почти никто не слышал о Мастан-свами.
Он родился в мусульманской семье в конце девятнадцатого века. Это была семья ткачей. Очевидно, что к своей последней жизни он подошел в очень зрелом, совершенном состоянии. Он естественным образом входил в состояние самади, даже когда был ребенком. Родители сажали его за ткацкий станок, когда он был еще очень маленьким, чтобы он помогал в традиционном семейном занятии. А он, пытаясь ткать, впадал в самади. Родители думали, что он просто ленится и спит – и били по станку, чтобы его разбудить.
Году примерно в 1914, в его деревне жила женщина по имени Акиландама. Она знала Багавана с 1896, когда он только-только прибыл в Тируваннамалай. Она была одной из тех людей, которые помогали ему в Храме. Время от времени она приходила в Тируваннамалай, принося еду из своей деревни. В те времена общественного транспорта вообще не было, и ей приходилось идти сорок километров пешком с корзиной еды на голове, чтобы накормить Багавана в пещере Вирупакша или в еще где-нибудь, а через несколько дней снова пойти домой. И вот она пригласила Мастана посетить Багавана.
В своем первом походе к пещере Вирупакша, он дошел только до ворот. Взявшись за дверцу, чтобы открыть ее, он мгновенно был парализован и попал в состояние самади и стоял, как приклеенный к этим воротам, в течение шести часов. Он не мог сойти с места, был полностью поглощен. Он даже не видел еще Багавана, Багаван был внутри пещеры, пока кто-то не сказал ему, что какой-то человек стоит у ворот, что с ним делать. Тогда он вышел и увидел его.
Вообще Багаван был склонен ко всем относиться одинаково, он очень редко говорил, что кто-то чем-то выделяется, но в случае Мастана, я думаю, он делал исключение. Он знал, что это человек особенный. Он сказал Вишваната-свами, своему давнему преданному, что люди приходят к Гуру в разных состояниях, иногда приходят даже боги и демоны, но среди всех тех, кто приходил, готовность этого человека была исключительной. И он продолжил хвалить его как человека, стоявшего на самой грани, самом краю, так что единственное, что ему было нужно, это приблизиться к пещере Вирупакша и коснуться ворот, чтобы получить непосредственное переживание.
Этот человек приходил и уходил в течение следующих лет примерно пятнадцати. Умер он в 1931 году. Я бы сказал, почти совсем неизвестным. Совсем немного преданных (Багавана) о нем знали. Я постарался разузнать об этом человеке, все что мог, поскольку он казался таким исключительным. Когда я начал свои исследования, у меня было приблизительно пол страницы материалов, а когда закончил, набралось страниц примерно двадцать. Я ездил в его деревню, разговаривал со знавшими его людьми. Это действительно был совершенно неизвестный преданный, кого Багаван определенно хвалил, указывая на его высокое состояние. Как-то так вышло, что он никогда не выделялся, не получил никакого признания, очень редко появлялся в изданиях Ашрама.
Когда он ушел из жизни в 31 году, Багаван послал Кунджу-свами в его деревню с инструкциями, как его следует надлежащим образом похоронить. В Южной Индии есть священный текст, носящий название «Тирумандурам», в котором есть глава о том, как правильно строить гробницы для просветленных. Багаван построил одну для своей матери, одну для коровы Лакшми – и та и другая, как он говорил, были просветленными…
И единственный случай, кроме этих двух, когда он поручил построить для кого-то гробницу, был этот человек, Мастан. Он сказал: «Иди в деревню Мастана и убедись, что они сделали могилу так же как эти, надлежащим образом». Он сказал, что Кунджу-свами должен это сделать.
Я нашел старика лет под девяносто, который помогал тогда копать могилу. Он ничего не знал об этой книге, и я спросил, как они тогда там все устраивали внутри. Это довольно интересно, как они роют могилу: делается квадратная яма, а внутри треугольная стенка, и тело, сидящее в полном лотосе, опускается внутрь этой треугольной стенки, и все захоронение наполняется камфарой и вибути (священным пеплом). Вот в точности то, что сделали, как вспоминал тот человек, построили треугольную стенку и положили внутрь тело. Интересно, что тот, человек, который помнил, как копали могилу, был все еще жив.
То есть вот человек, который, как кажется, получил это переживание очень быстро, приходил и уходил в течение последующих пятнадцати лет и, несмотря на то, что Багаван посылал своего помощника в его деревню и во всеуслышание сказал, чтобы для него сделали по всем правилам усыпальницу для святого, он просто исчез и практически никто о нем не знает. Думаю, таких людей было очень, очень много. Тех людей, что приходили, получали переживание, много с Багаваном не разговаривали, говорить-то было не о чем.
Вы слышали о Роберте Адамсе? Знаете, кто такой Роберт Адамс, да? Не нужно объяснять?
Роберт Адамс был американским преданным Багавана. (сайт, посвященный Адамсу http://www.itisnotreal.com/) Он помнил, что когда был совсем маленьким, к нему по ночам приходил маленький человечек с бородой и садился на край кровати, разговаривал с ним: или на языке, которого он не понимал, или о какой-то философии, которой ему было не понять. Неясно было, толи он не понимает языка, то ли идей. В течение нескольких лет Рамана – хотя он тогда еще не знал, что это был Рамана – приходил к нему ночью, садился на кровать и разговаривал с ним.
Потом Роберт обнаружил, что обладает некой сидди, чем-то вроде сверхъестественной силы. Он для этого ничего не делал. Что бы он ни повторил в своем уме, он это получал. Он говорил, что это было отличной игрушкой для ребенка – когда ты стоишь у витрины кондитерского магазина и повторяешь: «конфета, конфета, конфета» -- и конфета появляется у тебя в руке. Когда в школе были экзамены, он просто говорил: «ответ, ответ, ответ» -- и ответ сам собой приходил, а он его просто записывал. Он говорил, что это была замечательная сидди для ребенка.
Однажды когда ему было лет тринадцать-четырнадцать – по моему, на экзамене по математике – не знаю уж почему, он не стал говорить: «ответ, ответ, ответ» -- я забыл почему именно так случилось – но вместо этого он сказал: «Бог, Бог, Бог». И конечно, эта сидди, которая создавала все, что он называл, сразу же дала ему переживание Бога. Он говорил, что просто полностью ушел в транс самади. И это состояние не покидало его. Он просто говорил: «Бог, Бог, Бог» -- и каким-то образом его накрывало этим внутренним переживанием, которое определенно в его случае лежало почти на поверхности.
Это происходило в Нью-Йорке 40-х годов -- не слишком-то благоприятная среда для подростка, чтобы входить в самади и выходить из него. И он отправился на встречу с человеком по имени Джоел Голдсмит (http://www.joelgoldsmith.com/), известным христианским мистиком. Его учение, между прочим, чем-то похоже на учение Багавана. Это была удачная предваряющая встреча. Учение Джоэла было сконцентрировано на конечном «я есть» и удерживании этого «я есть», на утверждении в осознании осознания Бога через осознание «я есть» -- очень радикальная точка зрения для христианства 40-х годов. Но Джоэл каким-то образом к этому пришел.
Потом Роберт поехал к Йогананде. Вы, наверное, знаете Йогананду, автора «Автобиографии йога». (http://www.ananda.ru/index.htm) Он стал его преданным. Но когда он сказал, что Йогананда его Гуру, тот сказал: «Нет. Твой Гуру – это Рамана Махарши в Индии. Поезжай в Индию к Рамане Махарши».
Думаю, у него были какие-то семейные деньги, так что он смог себе позволить поездку в Индию, когда ему было всего 18. Он приехал в Раманашрам в 1947 году все еще с этим жгучим внутренним осознанием Бога в себе. Но он говорил, что у него было чувство незавершенности, незаконченности, что-то еще в нем должно было умереть, но все еще присутствовало, хотя переживание уже было.
Он рассказывал, что когда приехал в Ашрам, ему сказали, что Багаван на горе, и не сказали, что нельзя его беспокоить, что гуляет он в одиночестве, а всем нужно оставаться в Ашраме и там его ждать. И он поднялся на гору, увидел идущего Багавана, и он рассказывал, что совершенно непреднамеренно он порвал на себе всю одежду, подбежал к нему совершенно голым и распростерся на земле. Он говорил: «У меня просто внезапно возникла убежденность, что я должен предстать абсолютно обнаженным перед своим Гуру».
Думаю, Багаван видел, что перед ним человек особенный. Он сказал: «Ты пришел. Я ждал тебя» -- или что-то в этом роде, помог ему подняться. Роберт рассказывал, что в этот момент весь тот остававшийся в нем внутренний мусор исчез, в этом бросании себя обнаженного на горЕ к стопам Багавана. Ему было всего восемнадцать.
Вот еще одна история первой встречи.
И Багаван относился к нему с большим уважением. Он приносил еду ему в комнату. Это было знаком особого отношения Багавана, я бы сказал. Это конец 40-х, тысячи людей, а он вдруг приходит в комнату Роберта, разговаривает с ним, приносит еду.
Роберт рассказывал, что они не говорили на духовные темы. Как только вы получили это состояние, этот опыт, говорить больше не о чем.
Он сказал: «Откуда ты приехал?»
Я сказал: «Из Нью-Йорка».
Он спросил: «Какой он, Нью-Йорк?»
Я рассказал ему. Такого рода беседы у нас были.
Если вы посмотрите, скажем в Раманашраме, «День за днем с Багаваном» -- есть книги, которые хронологически освещают то, что их составители считали главными событиями, случавшимися в Ашраме, эта поразительная история восемнадцатилетнего юноши, который имел переживание Бога в ранней юности, уехал в Индию, бросился обнаженным к ногам Багавана, судя по всему, обрел просветление, получал VIP отношение со стороны Багавана, не упоминается ни в одной из книг Ашрама. Я не встречал никого, кто хотя бы помнил Роберта Адамса. Я говорил с таким людьми как Аннамалай Свами или Кунджу Свами – никто не помнит.
Опять-таки, есть люди, которые, в каком-то смысле, не выделялись ничем… Как он говорил, у него никогда не было философских диалогов с Багаваном. Поэтому ни в одной изданной Ашрамом книге вы не найдете, чтобы Роберт Адамс рассказывал «как я стал просветленным».
Он уехал из Ашрама месяцев за шесть до смерти Багавана. Он говорил: «Он очень старый и больной, принимает так много посетителей, я не хочу еще прибавлять себя к их количеству». И он уехал.
Тем не менее, он провел здесь два с половиной года, не оставив никакого сколько-нибудь заметного следа. Я просмотрел все записи в ашраме, говорил с людьми, которые в то время здесь были – вообще никакого следа.
И после этого он не бросился на Запад с криком: «Я просветленный, я великий учитель! Все идите ко мне!» Он исчез из виду и странствовал по Индии семнадцать лет, проводил время с другими гуру: Рамдасом, Анандамай-ма, Нисаргадатта.
Потом переехал в Америку, стал немножко учить в 80-е, но никогда в больших масштабах. Ушел из жизни году, кажется, в 95-м или 96-м.
Вот еще интересный момент, касательно него. В начале девяностых он давал регулярные сатсанги в Америке, люди записывали на магнитофон то, что он говорит, и некоторые транскрипции, страниц может быть 100, кто-то привез в Лакнау. Мы их читали, передавая из рук в руки, так было интересно. Их дали прочитать Пападжи, и он, прочитав четыре-пять страниц у себя в гостиной, сказал: «Мне нравится учение этого человека. Принесите эти транскрипции на сатсанг, я их прочитаю». И он целое лето каждый день читал эти транскрипции Роберта Адамса, пока не прочитал от корки до корки!
Это само по себе удивительно. Пападжи обычно придерживался невысокого мнения о других учителях, особенно современных. Это было единственное учение, единственный текст, который он сам принес на сатсанг и прочитал от начала до конца, сказав, что ему нравится учение этого человека.
И где этот человек? Вы не найдете его имени ни в одной изданной ашрамам книге, а если бы поговорили с людьми, которые прожили здесь по 40-50 лет, они не вспомнили бы, что вообще его видели.
Александр: Еще один вопрос. Тело Пападжи сожгли, кремировали. Почему? Он был признан святым. По индуистским законам святых не сжигают.
ДГ: Во-первых, он говорил, что как только вы в этом состоянии, никакие правила и предписания к вам не применимы. Однажды я спросил его просто из любопытства: «Багаван не любил, чтобы люди падали ниц и касались его стоп. В Ашраме бытовало мнение, что от этого он мог заболеть или переутомиться. Так много людей его касались, и при этом шла какая-то передача энергии. Сам Багаван не любил об этом говорить, но те люди, которые за ним ухаживали могли видеть, что физический контакт с таким большим количеством людей оказывал на него физическое воздействие, а иногда, когда люди прикасались к нему, он действительно напрягался всем телом. Каким-то образом он забирал на себя их карму, их васаны, и это проявлялось как физический дискомфорт, напряжение, различные телесные недуги. Вот почему, я думаю, они установили вокруг него эту деревянную оградку – чтобы остановить людей, пытающихся схватить его за ноги, чтобы сохранить его здоровье.
Основной работой одного из его помощников было останавливать людей, которые хотели физически прикоснуться к нему, когда он выходил на прогулку. И всем давалось указание не касаться его стоп, потому что это вредит его здоровью.
Пападжи тоже об этом знал, потому что был там с 47 по 50 годы. И я его спросил, почему, как он думает, Багаван не любил, чтобы люди касались его стоп, и почему он сам позволяет всем его стоп касаться. Я сказал: «На вас, кажется, это не оказывает физического воздействия».
Он ответил, что раньше, до начала 80-х он не разрешал людям касаться своих стоп. Он сказал, что традиция касания стоп имеет свои правила и предписания: как это делать, где, и кто это делать может. Потом он сказал, что для него был момент, когда он сказал: «Я не есть тело, и ничего, что происходит с телом, не имеет интереса или значения для меня. Пусть все делают, что хотят, меня это не касается». И он сказал, что после этого он разрешил людям касаться своих стоп и т.д.. И, кажется, ничего с ним не случилось.
Он назвал это состояние авадутой, когда нет правил, нет предписаний, ты вышел за пределы всего, даже собственного тела. Не остается ничего и никого, кто и что говорили бы тебе: ты должен жить так, ты должен делать то – ты выходишь за пределы всех категорий и правил, и всех писаний, которые утверждают, что ты должен делать то-то или что, например, ты должен быть предан земле после смерти.
Вот зачем я это рассказываю. Он сказал: «Не существует правил, которые имели бы отношение ко мне и управляли бы мной. Когда я полностью это принял, в том самый момент я разрешил людям прикасаться к себе, меня это не беспокоило и не заботило. Пусть делают, что хотят, я не это тело, они могут делать с ним все, что угодно».
Это одна составляющая ответа – то что он говорил об отсутствии правил, что нет правил, применимых к тому, кто находится в этом состоянии.
Второе – это то, что в Северной Индии гораздо более традиционным для святых является кремация, в отличие от Юга. Я вам рассказывал об этом древнем писании, дающим детальные указания о том, как следует предавать святых земле, но это применимо только к сайвам (шиваитам) в Южной Индии. На Севере это никогда не выполнялось.
На Юге хоронят саньясинов, если они хотят, а также маленьких детей, святых, гуру. Всех остальных обычно просто кремируют.
На Севере для всех гораздо более традиционной является кремация – кроме маленьких детей. Не знаю, почему, но только детей до пяти лет хоронят, после пяти всех кремируют, включая садду, гуру, святых.
Почему в Северной Индии другие традиции? Я не знаю. Но я знаю, сам Пападжи испытывал большую любовь и уважение к Ганге. Ганга для него была тем же самым, что Аруначала для Багавана. Это было место, которое его всегда притягивало, место физического паломничества, если хотите, к которому он относился с наибольшим уважением. Ему просто нравилось быть на Ганге, гулять вдоль нее. У него были удивительные видения самой Матери Ганги – все это есть в книге, которую я написал. Очень-очень сильная личная связь с Гангой. Несомненно, что это было его собственное желание: после ухода из жизни быть кремированным, и чтобы потом прах предали Ганге.
Так что здесь присутствовали разные составляющие факторы. Он ведь еще был Пунджа-брамином из Лаялпура в Пенджабе.
Харидвар, естественно, был тем местом, где его прах должен был быть предан реке. И наконец, самое главное, он действительно не хотел иметь ашрам. Как только появляется погребенное тело и у вас есть место самади, туда начинают съезжаться люди, появляются управляющие, комнаты для жилья, столовые, правила и предписания – он этого совсем не хотел. Много-много раз он повторял, что мы все здесь в зале ожидания. Это было одним из его любимых выражений. Он говорил: «Мы ведь не строим домов в зале ожидания. Мы все ожидаем билета в другое место. Мы здесь собрались вместе на короткое время. Нам нужно поговорить об Истине и узнать, что это такое. Когда нам принесут билеты, мы все разлетимся и вернемся к себе домой». Он говорил, что не хочет в Лакнау ни Ашрама, ни самади, что когда он умрет, все пусть разъезжаются по домам и продолжают свою жизнь.
Так что все эти разные составляющие факторы – нелюбовь к ашрамам и самади, почитание Ганги, особая связь с Харидваром и специфическая северо-индийская традиция, согласно которой даже святых и гуру кремируют…
Александр: Так это была его собственная воля?
ДГ: Такие вещи обсуждаются внутрисемейно. Его старший сын Сарендра говорил мне, что они никогда не могли предложить что-то Пападжи на обсуждение, никакое семейное дело. Он был патриархом, главой семьи. Он принимал решение и говорил тебе. Ты не мог придти к нему и сказать: «Что нам делать с учебой моей дочери?» или «Женить ли того-то на той-то?» Но время от времени Пападжи приглашал Сарендру к себе в комнату и говорил, что будет так-то и так-то, и Сарендра говорил, что все они принимали его решения. Так что это было чисто семейным делом и не обсуждалось с посторонними. Он, должно быть, велел Сарендре кремировать его и предать Ганге, вот так было.
Александр: Остались ли у него маленькие дети?
ДГ: Маленькие? Когда он умер, ей было под тридцать. Так… родилась в 71… 26 когда он умер.
Александр: В 26 умер?
ДГ: Нет-нет, дочери было 26, когда он умер.
Александр: ОК. Мы закончили?
ДГ (читает):
Уважаемый Дэвид! Заранее спасибо за ваши ответы. Мы были бы рады услышать какие-либо ваши комментарии, если вам захочется поделиться. С наилучшими пожеланиями, Владимир.
Наконец добрались до конца страницы.