ГОЛОС ЗА КАДРОМ ОБЪЯВЛЯЕТ: Всем добрый вечер! Нам выпала честь присутствовать на интервью, которое сегодня вечером Джеф Гринвальд будет брать у Пападжи для…

ДЖЕФ: Пападжи, прежде чем мы начнем… У меня есть для вас подарок, и, с вашего разрешения, я бы хотел его вручить. (Передает Пападжи завернутую в цветную бумагу и опоясанную гирляндой цветов биту для крикета) Вы знаете, что это?

ПУНДЖАДЖИ (усмехаясь): Да.

ДЖЕФ: Я знаю, что вы прочитали мои вопросы. Следует ли мне задать их также вслух?

ПУНДЖАДЖИ: Да-да. Давайте.

ДЖЕФ: Первый вопрос, Пападжи, такой: кто вы?

ПУНДЖАДЖИ: Я есть То, откуда вы, я, она, он и все остальные возникли. Я есть То.

ДЖЕФ: Что вы видите, когда смотрите на меня?

ПУНДЖАДЖИ: Того, кто видит.

(Небольшая пауза. Всеобщий смех в зале.)

ДЖЕФ: Все эти ответы и в самом деле останавливают диалог.

ДЖЕФ: Пападжи, как такое пробужденное существо, как вы, видит мир?

ПУНДЖАДЖИ: Как мое собственное "Я". Когда вы видите свои руки, ноги, тело, ум, чувства, интеллект, вы знаете, что все это — часть вас. Вы говорите: "Мое "я", включая в это понятие все перечисленное. Точно так же как самого себя, вы должны видеть и мир, как часть вас – то же самое. Как вы видите, руки, ноги не отдельны от вас. Даже ногти не отдельны от вас, вы говорите “мои ногти, волосы”. Смотрите и на мир точно так же.

ДЖЕФ: Вы говорите, что нет такого места, где "я" заканчивается и начинается "ты"?

ПУНДЖАДЖИ: Есть. Я веду вас в это место.

(Всеобщий смех в зале)

ДЖЕФ: Папа, вы говорите о свободе. Что такое свобода?

ПУНДЖАДЖИ: Свобода? Ловушка. Человек, заключенный в тюрьму, нуждается в освобождении, не так ли? Он пойман и посажен в тюрьму, и он знает, что люди снаружи свободны. Вы все находитесь в заключении, и все вы слышали об этом мире снаружи от своих родителей, священников, учителей и проповедников. "Приди к нам, — говорят они, — и мы освободим тебя. Приди ко мне, и я подарю тебе покой". Это обещание, но это лишь еще одна ловушка. Если вы поверите, вы окажетесь пойманными в ловушку желания свободы. Вам следует сторониться обеих этих ловушек — ни неволи, ни свободы — потому что все это только концепции. Неволя была концепцией, из которой произросла концепция свободы. Избавьтесь от обеих концепций. И тогда где вы?

ДЖЕФ: Здесь.

ПУНДЖАДЖИ: Да, здесь. "Здесь" не есть ловушка неволи или свободы. Здесь — это здесь. Не "там". На самом деле, это даже не здесь.

ДЖЕФ: Несколько дней назад вы прочитали мое письмо о словах, о трудностях, возникающих из-за слов. Слова кажутся мне величайшей ловушкой. За то время, что я провел здесь, я не нашел адекватных слов, чтобы выразить природу тех случаев пробуждения, которые здесь случаются. Слова не могут даже выразить того, почему они сами неадекватны. Я должен был бы найти какие-то соответствия, и я не могу сделать это в словах. Но есть одно такое слово, которым повсюду разбрасываются, как на Западе, так и на Востоке, и это слово "просветление". То о чем вы говорите — это "просветление"?

ПУНДЖАДЖИ: "Просветление" есть Знание как таковое, не знание личности, вещи или мысли.

ДЖЕФ: Чистое знание.

ПУНДЖАДЖИ: Просто знание как таковое. Не слово. Просто знание. Просветление присутствует, когда отсутствует представление о прошлом, отсутствует представление о будущем, нет даже мысли о настоящем.

ДЖЕФ: Я не могу представить себя состояние, в котором отсутствует представление.

ПУНДЖАДЖИ: Это как раз то, что называется неволей. Это называется страданием. Это называется самсарой. Что если я вам скажу: "Не представляйте. В этот настоящий момент не имейте никаких представлений". Представления — это образы, не так ли? Представления — это мысли об образах, а все образы принадлежат прошлому. Не вспоминайте прошлое и не стремитесь ни к чему в будущем. Тогда представления уйдут. Их больше нет в уме. Все, что есть в уме, приходит из прошлого.

ДЖЕФ: Я все еще попадаю в эту ловушку. Когда вы говорите мне: "Ни о чем не думай" — это то же самое, что говорить: не думай о бегемоте.

ПУНДЖАДЖИ (не расслышал вопроса): О чем?

ДЖЕФ: Если, например, сказать, не думай о слоне, то первая мысль, которая приходит на ум — это, конечно же "слон".

ПУНДЖАДЖИ: Я не прошу вас думать о чем-то. Это был ваш вопрос о представлениях, о том, что вы не можете оставаться без представлений. То, что я говорю это: "Не представляйте что-либо из прошлого, настоящего или будущего. Если вы свободны от всех представлений, вы также свободны от времени, потому что любой образ напомнит вам о времени и будет держать вас в рамках времени. В состоянии бодрствования вы видите образы: людей, вещи, идеи. Когда вы засыпаете, все исчезает. Теперь, когда вы спите, где все эти образы? Где люди? Где вещи? В состоянии сна.

ДЖЕФ: Во сне все эти вещи все еще здесь. Они не исчезают, когда я засыпаю.

ПУНДЖАДЖИ: Кто?

(Джеф повторяет еще раз)

ПУНДЖАДЖИ: Вы описываете состояние сновидения. А я говорю о состоянии сна. Я объясню вам. В какое время вы отправляетесь спать?

ДЖЕФ: Около половины двенадцатого.

ПУНДЖАДЖИ: 11—30. Так. Одиннадцать часов, двадцать девять минут, пятьдесят девять секунд. Подумайте об этой последней секунде, той которая после 11часов 29 минут и пятидесяти девяти секунд. Что происходит в эту последнюю секунду? Шестидесятая секунда принадлежит состоянию сна или бодрствования?

ДЖЕФ: Это промежуточная зона, ни там, ни здесь.

ПУНДЖАДЖИ: Теперь давайте поговорим о той секунде, что позже. Шестидесятая секунда уже прошла. Только что вы сказали о "там" и "здесь". Там и здесь. И вот вы остановились на “там”. Находясь в этом мгновении, вы отвергаете все: все образы, все вещи, всех людей, все отношения. Все мысли уходят. В то мгновение, когда вы прыгаете куда-то. После этой шестидесятой секунды нет ни времени, ни пространства, ни вашей страны. Вот теперь мы говорим о сне.

ДЖЕФ: Вы спрашиваете, это состояние…

ПУНДЖАДЖИ (перебивая): Нет-нет, подожди… Сначала поговорим о сне. Как долго вы спите?

ДЖЕФ: Часов 7, наверное.

ПУНДЖАДЖИ: После того как вы проснулись. Вы сейчас спали. Опишите что-нибудь из состояния сна. То о чем вы собираетесь рассказать — это следующий отрезок бодрствования, или предыдущий, откуда вы прыгнули в этот, — нет разницы. Но дайте мне то, что происходило во сне.

Опишите мне, что происходило, пока вы спали.

ДЖЕФ: Были сновидения.

ПУНДЖАДЖИ: Не сновидения, я говорю о сне. Сновидение — то же самое состояние, которое вы видите здесь перед собой. В состоянии сновидения, если вы видите грабителя, который вас ограбил, или тигра, который сцапал вас, вы переживаете тот же самый страх, что и во время бодрствования. Тот самый тигр, тот самый страх. А я говорю о сне. Что вы видите, когда вы спите?

ДЖЕФ: Ничего.

ПУНДЖАДЖИ: Вот это правильный ответ. Но почему же вам нравится это “ничто”, когда вы так любите образы, людей и все такое? Почему вы отвергаете все вещи этого мира, те, что вы так любили, просто предавая себя во власть небытия?

ДЖЕФ: Я делаю это, потому что мое тело и ум устают.

ПУНДЖАДЖИ: Чтобы восстановить энергию, вы обращаетесь к этому хранилищу энергии, к состоянию небытия. Если вы не припадете больше к этому хранилищу, что с вами случится, куда вы отправитесь?

ДЖЕФ: Сойду с ума.

ПУНДЖАДЖИ: Да, сойдете с ума. А теперь я скажу вам, как пребывать постоянно в этом состоянии сна, в небытие, даже когда вы бодрствуете. Я также скажу вам, как оставаться бодрствующим, когда тело спит. Хорошая перспектива, не так ли?

ДЖЕФ: Да, конечно.

ПУНДЖАДЖИ: Давайте поговорим о завершении той последней секунды, перед тем как вы просыпаетесь. Пробуждение еще не произошло, а состояние сна вот-вот закончится. Теперь скажите, что вы переживаете в самый первый момент пробуждения?

ДЖЕФ: Мои чувства зовут меня назад в мир.

ПУНДЖАДЖИ: ОК. Теперь скажите мне, что случилось с тем переживанием счастья, которое было у вас, пока вы спали? Что вы делали?

Что вы почерпнули из тех 6 часов небытия?

ДЖЕФ: Оно ушло. Я свеж, расслаблен. Там больше незачем оставаться.

ПУНДЖАДЖИ: Итак, вы предпочитаете напряжение бодрствования этой релаксации сна?

ДЖЕФ: У меня этот вопрос запланирован чуть позже.

ДЖЕФ: Это было прекрасное зрелище.

ПУНДЖАДЖИ: Вы можете донести до них воспоминания о тех образах, но вы ничего не можете принести из вашего сна. Кто просыпается? Кто пробуждается от этого состояния счастья? Вы были счастливы, пока спали. Если бы это не было состоянием счастья, никто бы не говорил: "Доброй ночи" тем, кого он любит каждый вечер перед сном. Неважно насколько близки вам эти люди, вы все равно говорите им: "Доброй ночи, дайте мне поспать".

Есть нечто более важное, более высокое, нечто прекрасное в пребывании наедине с собой. Спросите себя: Когда я просыпаюсь, кто просыпается?

Когда вы пробуждаетесь, вы не забираете с собой впечатления того счастья, которым наслаждались шесть или семь часов в состоянии сна без сновидений. Вы можете взять с собой только те пляшущие впечатления, которые вы видели в ваших сновидениях.

Вам нужно выработать новую привычку, привычку, которую можно выработать только на сатсанге. Когда вы были маленьким мальчиком, ваши родители брали вас с собой в театр. Через такие путешествия вы научились тому, как описывать впечатления, которые получают ваши чувства, и вы также научились тому, как наслаждаться ими. Но ваши родители не могли сказать вам о том или научить вас тому, что происходит, когда вы свободны от чувств. Это может быть познано только на сатсанге, и это то, почему вы здесь. Итак, я снова спрошу вас: когда вы пробуждаетесь, кто пробуждается?

ДЖЕФ: Это "я" является тем, что пробуждается.

ПУНДЖАДЖИ: ОК. "Я" пробудилось. Когда пробудилось “я”, пробуждается прошлое. Когда "я" пробуждается, прошлое, настоящее и будущее пробуждаются тоже. Это означает, что пробуждаются также время и пространство. Вместе со временем и пространством, пробуждается солнце, пробуждается луна, звезды, горы, реки, пробуждаются леса, люди, птицы и животные. Когда пробуждается "я", пробуждается все остальное. Пока это "я" спало, находилось в состоянии сна, все остальное пребывало в покое. Если вы не будете прикасаться к этому "я", которое просыпается, вы будете переживать то же счастье сна в состоянии бодрствования. Сделайте это на оду единственную секунду, пол секунды, четверть секунды. Не прикасайтесь к этому "я". Думаю, вы без проблем можете себе это позволить. Это "я" есть нечто такое, без чего мы можем позволить себе обойтись. Не прикасайтесь к "я" и скажите мне, разве вы не спите?

ДЖЕФ: Да, все так. В это мгновение все похоже на сон.

(Тишина)

ПУНДЖАДЖИ: Не спи!

ДЖЕФ: Я живу по соседству с “бац-бац-бац-бац”… (после небольшой паузы) Нужно условиться говорить по-английски. Пападжи, я живу рядом с автомастерской, недалеко от вашего дома. Иногда я чувствую, что единственной помехой в моем духовном прогрессе является том шум, который производят механики, колотящие по машинам, чтобы выправить их. Как мы можем оставаться в покое, когда чувства постоянно впитывают окружающую обстановку? В конце концов, для того они и предназначены. Каждую секунду они впитывают то, что нас окружает.

ПУНДЖАДЖИ: Когда ребенок учится ходить, его родители поддерживают его при ходьбе. Знаете, есть еще такие приспособления, вроде вожжей?

ДЖЕФ: Да, родители держат его за ручку.

ДЖЕФ: Вы только что упомянули слово “медитация”. Я бы хотел продолжить эту тему. Что для вас медитация? Практикуется много видов разных медитаций. Многие из них опираются на наблюдении за разными явлениями, как например, наблюдение за дыханием или за тем как возникают и исчезают мысли. Что есть медитация?

ПУНДЖАДЖИ: Вы говорите не о медитации, вы говорите о концентрации. Медитация означает — не концентрироваться ни на каком объекте. Если вам удается не привносить в свой ум ни одного объекта из прошлого, тогда это называется медитацией. Не используйте ум — вот что называется медитацией. Если вы используйте ум, чтобы медитировать, это не медитация, а концентрация. Потому что ум может зацепиться только за один из объектов, принадлежащих прошлому. Вам когда-нибудь говорили, чтобы вы медитировали без помощи ума?

ДЖЕФ: Трудно ответить. Большинство медитаций, которые я выполнял, используют техники, чтобы разобраться с возникающими мыслями. Но сама цель медитации, кажется, есть состояние безмыслия, когда не возникает ни одной мысли.

ПУНДЖАДЖИ: Да, это и называется медитацией. Когда не возникает ни одной мысли, то это называется медитацией.

ДЖЕФ: Но мысли неизбежно возникают. Как вы поступает с мыслями, которые возникают?

ДЖЕФ: Мысли возникают в уме.

ПУНДЖАДЖИ: Да. Мысли возникают в уме, а ум —просто пучок мыслей. Без мыслей нет ума. Теперь я скажу вам, что есть ум. "Я" есть ум. Ум — это прошлое. Это зацепка за прошлое, настоящее и будущее. Это есть прилипание ко времени, прилипание к объектам. Вот что называется умом. Теперь, откуда возникает ум? Отделенность. Когда возникает "я" — возникает ум, возникает ум — возникают чувства, возникают чувства — возникает мир. Сейчас выясните, откуда возникает “я”, и затем дайте мне знать, если не окажетесь в покое. Давайте. СкАжете мне. Комментируйте, что происходит.

ДЖЕФ: Я слушаю, как вы говорите.

ПУНДЖАДЖИ: Это потом. Мы пришли к факту, что ум — это "я" и что ум возникает из "я". Когда возникает "я", возникает и ум. То с чего мы начали, что происходит при переходе от сна к бодрствованию. Теперь выясните, что это за “я”, что это за хранилище, то место, откуда возникает "я". Откуда же возникает "я"?

ДЖЕФ: Это имя.

ПУНДЖАДЖИ: Погоди, погоди. Ты не следишь. Я повторю еще раз. Если существует канал, который вытекает из некоего резервуара, можно проследовать вдоль этого канала назад, к тому месту, где он выходит из резервуара. Я вам говорю, следите за мыслью "я" тем же самым способом. Откуда она возникает? Я скажу вам, как это сделать, как найти ответ. Вам не придется для этого боксировать, как Мухаммеду Али. Очень просто. Познать себя так же легко как растереть лепесток розы. Да, знание или осознание так же легко как лепесток розы в ваших пальцах. Вовсе не трудно. Трудности возникают только тогда, когда вы прилагаете усилие. Итак, вам не нужно прилагать никаких усилий, чтобы добраться до того резервуара, который является источником "я". Не прилагайте усилий, а также не думайте. Отвергнете усилие и отвергнете мысль. Когда я говорю отвергнуть мысль, я имею в виду: "Отвергнете эту самую мысль "я" и любой вид усилий".

ДЖЕФ: Как будто… делая…

ПУНДЖАДЖИ: Нет-нет… не делая…

ДЖЕФ: Как будто комета, зацепившая край атмосферы. Она вспыхивает ненадолго, а затем снова исчезает в пространстве.

ПУНДЖАДЖИ: Да. ОК.

ДЖЕФ: Это как моментальная искра пламени, за которой снова следует тьма "я".

ПУНДЖАДЖИ: Не снова. “Снова” приземляет вас. “Снова” означает обращение к прошлому. Я сделал дело и делаю “снова” — означает повторение. Здесь не надо “снова”. “Снова” — это вызвать прошлое, вернуть что-то обратно. Говорю вам, избавьтесь от этого "я", не прилагайте усилий, а также не думайте в течение одной единственной секундочки. Даже пол секунды или четверть секунды вполне достаточно. Дорогой мой юный Джеф, ты не изыскал для себя этого количества времени за тридцать пять миллионов лет! Здесь и сейчас время сделать это.

ДЖЕФ: Я нахожу это невозможным — не прилагать усилий. Всегда существует некая попытка. Присутствует ожидание, ощущение попытки. Всегда.

ПУНДЖАДЖИ: Всему этому "деланию" научили вас ваши родители, священники, учителя, проповедники. Сейчас вместо этого сохраняйте покой в течение четверти секунды и посмотрите, что произойдет. Вы унаследовали делание от своих родителей: "Делай то, делай это". Вы ходили к священнику и он сказал вам: "Делай это и не делай того". Потом вы то же самое слышите от общества и еще откуда-нибудь. Я говорю вам: избавьтесь от обеих этих вещей, делания и неделания. Когда вы потакаете себе в делании, вы возвращаетесь в мир своих родителей. Сначала вы научились деланию у матери. Если вы не держали правильно свою ложку и вилку за столом во время обеда, она шлепала вас и приговаривала: "Не делай так!" Эти "делай — не делай" сначала идут от матери. А потом от священника: "Тебе нужно ходить в этот конкретный храм. Не ходи в чей-либо другой. Если сделаешь так, то отправишься в рай, если не сделаешь — в ад. Грешник".

Я же говорю: "Избавься как от делания, так и от неделания". По крайней мере, ощути вкус этого, каково это на вкус. Ты уже попробовал вкус делания. На свете сегодня шесть миллиардов людей, и все они пробуют что-то делать. Скажи мне, каков результат этого делания? Недавно все мы видели результат этого делания в (Персидском) заливе. Видели повсюду. Мы также видели три войны. Результатом этого делания является ненависть между людьми и огромное количество убийств. Давайте вместо этого посмотрим, что может быть сделано неделанием. Давайте позволим этому ключу любви забить снова, как это было во времена Будды и Ашоки. И здесь тоже не так давно.

ДЖЕФ: Пападжи, сейчас тем что я называю вас "Пападжи", я возлагаю на вас роль родителя. Выходит несколько нелепо.

(Смех)

ДЖЕФ: Я писатель и я нахожу это очень естественным — писать. Люди всегда приходят ко мне, прося совета по поводу того как писать и я говорю: "Просто делайте это естественно. Просто пишите так, как вы бы это сказали. Нет ничего проще". Но они не могут так сделать. Им нужно какое-то усилие, чтобы писать.

Пападжи, вы пробудились спонтанно и совершенно естественно в возрасте восьми лет. Почему вы уверены, что это будет так же легко и естественно для других тоже? Мы потратили тридцать пять миллионов лет в безуспешных попытках.

Вы задали мне прямой вопрос. Я не знаю, что было причиной моего пробуждения. Это произошло очень спонтанно. У меня не было никакой подготовки, я не выполнял никакой медитации, не прочитал ни одной книги о просветлении. Я жил в Пакистане, так что этих книг не было в распоряжении. Они написаны в основном на санскрите, но я не знал санскрита. Я выучил только персидский. Это пришло ко мне, но как, я не знаю. Может быть, оно выбрало меня. Истина открывает себя святым. У меня не было никакой подготовки. В то время я не имел никакого образования. Я был просто восьмилетним мальчиком, обучавшимся во второразрядной школе. Но то, что я тогда увидел, я вижу до сих пор. Что это? Что это? Что это? Я все больше и больше влюбляюсь в это с каждой уходящей секундой.

ДЖЕФ: Всю свою жизнь мне было интересно, как бы это выглядело, если бы я жил во времена Будды и сидел у его стоп. Здесь с вами я чувствую, что знаю ответ на этот вопрос.

ПУНДЖАДЖИ: Вы были с ним, вы должны были быть с ним. Иначе вы не задали бы этих вопросов, вы никогда бы не пришли сюда. Как насчет других людей, остальных шести миллиардов? Почему бы им не придти на сатсанг? Как насчет ваших соседей, как насчет ваших родителей, как насчет вашего окружения? Почему только вы? Вы были выбраны, вы были выбраны для этой цели.

Когда вы познаёте это, вы познаёте это мгновенно. В это мгновение вы познАете, что ничего не случалось прежде и ничего не случится в будущем. В одно мгновение вы думаете, что были связаны. И в то же мгновение вы обнаруживаете, что свободны. В это мгновение пробуждения вы познаете, что не существует ни свободы, ни неволи. Вы познаете, что "Я есть то, что я есть".

ДЖЕФ: Папа, может ли ум помочь в процессе осознания свободы?

ПУНДЖАДЖИ: Да, может. Ум является вашим врагом, и ум также является вашим другом. Когда он привязан к объектам чувств, это ваш враг. Но когда он стремится попасть на сатсанг, тот же самый ум — друг. Он даст вам освобождение.

ДЖЕФ: Это большое облегчение. Когда вы говорите об осознании свободы, кто осознает свободу?

ДЖЕФ: Святой Франциск сказал: "То что вы ищете есть тот, кто ищет".

ПУНДЖАДЖИ: Да, да. Когда вы только говорите "Кто?", к-т-о, где вы его находите, скажите. Где? Вы должны что-то добавить. Только тогда придет ответ. Кто есть вы? Если вы просто скажете "Кто?", кто тогда предстанет перед вами? Скажите просто "Кто?" Кто? Кто?

ДЖЕФ: Через минуту я заговорю совой.** Вы сказали, что сила, которая привела нас сюда, которая привела нас на сатсанг, позаботится о нас. Что это за сила?

ПУНДЖАДЖИ: Сила, которая привела вас сюда, сила, которая произносит ваши слова, сила, которая задает вопросы, — одна и та же сила. Сейчас она стала корреспондентом. Та же сила сейчас спрашивает. И эта же сила также говорит вам: "Сохраняй покой!"

ДЖЕФ: (Мотает головой) После вас, Пападжи, я смог бы взять интервью у кого угодно.

С научной точки зрения, все что мы воспринимаем, начиная от яблока и заканчивая совершенной благодатью, есть результат сигналов нервной системы и химических процессов. С точки зрения биологии, чудо сознания имеет некую прямую физическую причину. Как мы можем быть уверены, что сознание, познание, пробуждение — это не просто химическая реакция, и что осознание пустоты есть нечто большее, нежели просто успокоение клеток нашего мозга?

ПУНДЖАДЖИ: Наука добилась хороших результатов в своих исследованиях. У меня нет никаких конфликтов с наукой. Мы живем в двадцатом веке, и нам очень повезло, что мы можем наслаждаться преимуществами, которые возникли как результат научных исследований. Я не могу отвергнуть научные открытия. Без них вы не смогли бы добраться сюда из Калифорнии за какие-то двадцать часов. Итак, нам следует принять их. Но откуда приходит этот интеллект, который делает открытия? Открытия были сделаны касательно природы клеток мозга. Но то место, откуда эти клетки берут свою энергию, еще не открыто. Я надеюсь, однажды это открытие будет сделано.

Сама пустота есть то, что оживляет эти клетки. Эти клетки затем посылают сигналы через все тело миллиардам и триллионам клеток по всему телу, которые активизируют мысли, движение конечностей, чувства, ум и т. д. Это есть творение. В начале существует пустота. Пустота оживляет клетки, и затем клетки обеспечивают работу интеллекта. Потом, если существует ум, то возникает тело, чувства и объекты, воспринимаемые ими. Все эти восприятия регистрируются клетками.

Каждая клетка дает вам новую инкарнацию. Каждая клетка. Потому что то, что вы желаете, войдет непосредственно в клетки и будет храниться там непроявленным. Эти желания проявятся в подходящий момент и реинкарнируются в других клетках. Именно клетки есть то, что было реинкарнировано и стало умом. Ваш вопрос был о том, может ли быть пустота чем-то вроде химического процесса в мозге. Но кто осознает этот химический процесс? Некая высшая сила, некая сила, более тонкая, нежели те клетки, осознает то, что случается в клетках. Она знает. Что есть эта сила?

ДЖЕФ: Благодать, Атман. Тот бОльший фон, в котором мы все существуем во всех формах. Задавая этот вопрос, я хочу, чтобы вы и все в этой комнате поняли, что я чувствую благодать в вашем присутствии, Пападжи. Я не утверждаю противное, я просто пытаюсь понять и устранить сомнения. Итак, мой ответ будет: благодать. Это означает для меня что-то вроде силы, которая должна охватывать все, даже больше чем все. Это что-то большее чем "все". Но это также означает для меня что-то такое, во что меня просят поверить, что-то, во что я должен иметь веру. Является ли вера в высшую силу необходимым предварительным условием освобождения? Должны ли мы верить в эту силу, чтобы пробудиться к свободе? Требует ли веры то, что вы нам даете?

ПУНДЖАДЖИ: Слово "вера" используется основателями религий. Когда вы произносите слово "вера", вы должны проследовать назад, к основателю некоего определенного набора установок. Вера означает следование кому-то, кто находится в прошлом. Когда вы говорите "вера", вы должны видеть, как ваш ум уходит в прошлое. Скажите мне, есть ли хоть что-то, когда речь заходит о вере, что не принадлежало бы прошлому.

ДЖЕФ: Для меня слово "вера" ассоциируется с религиями, мертвыми религиями.

ДЖЕФ: Это изначальное таинство.

Это таинство, как вы сказали. А если бы не было секретом, то вы мне могли бы рассказать, потому что все последние шестьдесят лет я пытался, но так и не могу раскрыть эту тайну. Пожалуйста. Я никогда не был способен разгадать этот секрет. Я старик. Вы же очень молоды. Так что, пожалуйста, скажите мне. Я хочу встретить это таинство лицом к лицу. Я хочу поцеловать Его, я хочу поцеловать Ее, потому что я никогда нигде на этой планете не видел такой красоты. Я влюблен в кого-то, кого никогда не видел.

ДЖЕФ: Wow! Как я попал сюда? Каким образом я вдруг очутился сидящим у ваших ног? Что за чудо привело меня сюда?

ПУНДЖАДЖИ: Вас позвали. Все приглашаются. Это ваше. Ваше приглашение.

ДЖЕФ: Пападжи, вы рекомендовали на вчерашнем сатсанге воздержаться от чтения книг о просветлении, потому что это только формирует предвзятое мнение и ожидание того, на что должно быть похоже, как должно выглядеть и ощущаться просветление. Я согласен с вами. Тогда что же вы надеетесь передать этим интервью?

ПУНДЖАДЖИ: Я не стану рекомендовать читать книги, потому что когда вы читаете книгу — любого автора, любого, даже написанную каким-либо святым, даже Буддой; я не стану рекомендовать читать даже сутры, даже священные тексты — потому что вот что случается:

ДЖЕФ: Вчера вы рассказывали историю об одном гуру, который так глубоко углубился в медитацию, что его не обеспокоила болезнь собственного сына. Один человек уже задавал вам вопрос по этой истории. У меня она тоже вызвала протест. Передо мной встает вопрос об ответственности. И я хочу спросить: "Является ли свобода также свободой от ответственности?"

ПУНДЖАДЖИ: Человек, который спрашивал меня об этом на сатсанге, приходил еще раз — ко мне домой. Я сказал ему, что это была история о святом, его жене и сыне. Я сказал ему: "Вы не имеете отношения ни к кому из троих, ни к сыну, ни к жене, ни к мужу. Это история о святом и его жене. Вам нужно стать или святым или его женой, чтобы понять. Или по крайней мере, сыном". Тогда он успокоился и сказал, что удовлетворен.

Разного рода ответственность существует давно. У вас есть ум и эго, которое говорит: "Это принадлежит мне, а то принадлежит ему". Отсюда и возникает ответственность.

Затем вы понимаете, кто является отцом всего, что создано. До вашего рождения эта самсара, это творение уже существовало. Оно было здесь миллионы лет. Кто присматривал за ним все это время? Вы заботитесь о своей ответственности, своих обязанностях примерно лет тридцать. Через семьдесят лет вы больше не будете заботиться. Ваша ответственность и обязанности, ваше дежурство не может длиться более ста лет. А как же миллионы лет до вас? Кто отвечает за те миллиарды действий, которые произошли до вашего рождения?

ДЖЕФ: Она черпается из благодати.

ПУНДЖАДЖИ: Из благодати? Да. Если вы знаете, что энергия черпается из благодати, как и почему вещи становятся вашей собственной ответственностью? Вот эта лампочка сейчас горит, свет находится здесь. Может ли лампочка сказать: "Это мой свет! Если я захочу гореть, то я буду гореть, а если не захочу, наступит тьма?" Нет. Свет приходит не отсюда. Даже не от щитка. То хранилище, которое является его источником, находится где-то в другом месте. Генератор в другом месте. Если эта лампочка скажет: "Я яркая. Благодаря мне вы можете видеть", - это будет неправдой. Она не знает. Откуда появляется ток? Откуда появляется электричество? Где производится электричество? Здесь был главный инженер-электрик, он здесь работал, и я спросил его: "Что есть электричество? Если разорвать провод, по которому течет ток, чтобы дать нам свет, и посмотреть, я ничего не увижу".

Он ответил: "Мы пока не знаем. Каким-то образом это работает. Электричество генерируется, но откуда оно изначально берется, мы все еще не знаем. Мы не знаем, что является первичным источником той энергии, которая течет по проводам".

Когда мы забываемся, когда у нас возникают страдания, напряжение и все такое, тогда мы выкладываем все, что нас беспокоит, отцу.

Итак, не забывайте о том, что вся ваша энергия, энергия с помощью которой вы выполняете работу, принадлежит Атману, благодати. Когда вы обратитесь к этому источнику, вы получите на двести процентов больше энергии для работы чем то, что у вас есть сейчас. Возвращайтесь в свою страну и посмотрите сами.

"Это идет из благодати. Большая удача, что я увидел работу этой благодати. Через нее мне была дана возможность заботиться о моих детях, моей жене, родственниках, моем окружении, моей стране". Когда вы будете действовать из того места, у вас будет новая жизнь. Многие люди, уехавшие отсюда, потом писали мне: "Откуда берется эта энергия? Мы были и раньше заняты, но сейчас работы еще больше и мы не чувствуем усталости. Мы чувствуем себя помолодевшими. Как будто помолодели на тридцать лет после поездки в Лакнау". Вы тоже

ДЖЕФ: Тогда мне было бы восемь лет. Самое время для пробуждения!

ПУНДЖАДЖИ: Точно-точно. Иначе ты будешь слишком старый. Это нужно получить в детстве или юности. В пожилом возрасте существуют обязанности опять же. Вас будут беспокоить дети, вас будет беспокоить окружение, болезни будут вас беспокоить. Тело само по себе является болезнью. С осложнениями. В пожилом возрасте ваш ум поселится среди болезней. Он потеряет способность концентрироваться. Ум сконцентрируется на какой-нибудь вашей болезни. Начнутся умственные расстройства, физические недомогания, кое-какие беспокойства извне, родственные взаимоотношения — столько всяких вещей! Так что вы должны сделать это пока находитесь в своей лучшей форме, в юности. Детство — самое лучшее время, но юность тоже годится. Некоторые пожилые люди тоже приходили сюда. В следующей жизни с ними будет все в порядке.

(Смех в зале)

ДЖЕФ: Вчера на встречу с вами приходила женщина. Она была постарше меня и, кажется, встреча с вами была для нее чудесной. Когда я смотрел на нее, то чувствовал себя очень уверенным, потому что думал: "У меня еще есть время".

ПУНДЖАДЖИ: Почему время? Зачем? Здесь вы избавляетесь от времени. Зачем зависеть от времени? Время - это прошлое. Когда вы уезжаете отсюда, вы выбрасываете в Лакнау время как таковое. Вам оно не нужно.

ДЖЕФ: Знаете, Пападжи, это не запланированный вопрос.

ПУНДЖАДЖИ (перебивает): Нет-нет. Это на самом деле здесь происходит. Один мужчина лет примерно пятидесяти приехал из Лос-Анжелеса — есть тут кто-нибудь из ЛА? — потому что расстроился из-за того, что его сын постоянно находится здесь. Это был богатый человек, и он хотел увести своего сына и заставить его работать в каком-то бизнесе. Он привез с собой сотни вопросов и собирался дать мне бой. Он хотел знать, почему я похитил у него сына. Они сняли три комнаты в Чарльз-отеле и провели там ночь перед тем как придти ко мне. На следующее утро он сидел молча передо мной. Я не знал, кто этот человек. Сын представил его мне, сказал, что это его отец, что приехал вчера вечером, что они не могли придти ночью — нужно было отдохнуть. И отец не задавал никаких вопросов. Он сидел напротив у меня дома.

Он сказал: "Вы приходили ко мне прошлой ночью. Вы сели у моей постели в Чарльз-отеле и ответили на все мои вопросы. Теперь мне не о чем спрашивать".

И что касается времени. У него были часы на запястье, показывающие время на разных часовых поясах, которые он положил рядом со мной и сказал: "Теперь мне не нужно время".

Он оставался здесь двадцать дней. Вы когда-нибудь видели американца без часов? Я никогда не видел. Даже когда они спят, часы у них под подушкой. Даже когда они в ванной комнате, часы с ними. Они так тщательны, пунктуальны - даже в ванной.

Когда он уезжал, я сказал ему: "Как насчет времени? Если у вас нет часов, вам придется спрашивать время у других?" Он ответил: "Нет, все остается неизменным. Спать и вставать - теперь все неизменно. Я позабыл о времени. Мне оно больше не нужно".

Я сказал ему: "Нет, теперь возьми мое время", - и надел ему часы на запястье.

Когда вы познаете красоту отсутствия времени: не-ума и не-времени — кто позаботится о вас? Если вы принимаете существование времени, ума и всего такого прочего, вам приходится самостоятельно отвечать за них. Но если вы полагаетесь на высшую силу, она очень хорошо о вас позаботится.

ДЖЕФ: Пападжи, еще несколько вопросов? Вы просили меня не затрагивать политики, но у меня все-таки здесь есть вопрос из области политики. Может быть, вы ответите. Почти каждый из тех, кто находится здесь, за исключением одного-двух — почти каждый является очень богатым человеком из свободных стран. Посещение Лакнау — это роскошь, которую любой из нас может себе позволить. Для многих людей, однако, свобода все еще означает освобождение от политического угнетения, от тюремного заключения, от пыток. Вопрос такой:

Является ли рабство в своем внешнем проявлении препятствием для внутренней свободы, и если да, то видите ли вы, на что в этом мире нужно направить политическую активность?

Рабство, заключение, отсутствие прав человека являются ли препятствием для личной свободы?

ПУНДЖАДЖИ: Нет. Нет вообще никаких препятствий. Препятствием является эго. Препятствия создаются эго. "Я должен делать это. Я не должен делать то". Нет никаких препятствий, потому что не вы есть делатель. Высшая сила работает через вас. Она будет направлять вас по мере возникновения обстоятельств.

ДЖЕФ: У меня есть вопрос, ответ на который, для меня, как я чувствую, все еще очень важен. Какое-то время я — из-за своего чувства ответственности и по своим убеждениям — занимался проблемами прав человека. Люди в некоторых странах, как например, Бирма, Тибет, подвергаются жестоким угнетениям. Те, кто захватил власть над ними, увечат и убивают людей. Вы говорите, что тело само по себе является болезнью и иногда в пожилом возрасте тело превращается в тирана и делает пробуждение очень трудным. Существуют места, где могут убить просто за то, что ты пришел на сатсанг. Есть места, где встречи, подобные этой, запрещены. И правительственные службы расстреляли бы нас, попытайся мы собраться для проведения сатсанга. Такого рода внешние обстоятельства должны быть препятствием. И коли так, должна быть необходимость предпринимать действия, направленные против угнетения. Вы сами поступали так в юности, если ваша биография точна. Как вы относитесь к такого рода действиям?

ПУНДЖАДЖИ: Сейчас мир движется к разрушению. Мы движемся к разрушению человеческой расы как таковой. Атомные бомбы и химическое оружие ведут нас в том направлении. Этот путь неверен. Давайте вместо этого попробуем распространить сострадание и любовь по отношению к людям и всем другим существам. Давайте попробуем. Здесь на сатсанге мы делаем такую попытку. Мы распространяем послание мира и любви. Я надеюсь, что это послание распространится. Все кто находится здесь являются посланниками в своих странах. Они передадут это послание своим родителям и народу своей страны. Огонь разгорится. Однажды вы увидите результат. Вот вы сами уезжаете домой. Вы будете говорить с окружающими вас людьми, со своими друзьями — и они узнают правду о том, что происходит. Вы уведите огромные изменения. Я совершенно в этом уверен. Время пришло.

Мы должны усвоить уроки, преподанные нам предыдущими катастрофами, связанными с атомными экспериментами. Мы еще не забыли Хиросиму в Японии. Люди там до сих пор страдают. Мы не можем этого забыть.

Мы должны усвоить этот урок и распространить послание любви, как это произошло во времена Ашоки, когда повсюду царил мир. Тогда не было войн. Он послал своих собственных сына и дочь на Шри-Ланку, в Китай и другие восточные страны. Таким образом, послание распространялось. Это послание мира началось с одного человека, сидевшего под деревом бодхи. Я совершенно уверен, что огонь любви всесилен. Если уж он зажжен, он вызовет огромный пожар, который не остановить - даже с помощью химического оружия.

Просто медитируйте в одиночестве. Вы можете делать это в каком угодно месте, даже в своей квартире. Вы увидите результаты. Храните покой, распространяйте послание мира "Пусть будет мир" по всему миру "Пусть все существа живут счастливо в мире". Как насчет этой длины волны? Настройка на эту длину волны должна сработать.

ДЖЕФ: Давайте молиться, чтобы произошло именно так.

ПУНДЖАДЖИ (не расслышал, просит повторить)

ДЖЕФ: Давайте надеяться, чтобы так оно и было.

ПУНДЖАДЖИ: Нет, не надеяться. Я не верю в надежду. Надежда — это из области будущего. Давайте доверять высшей силе. Она очень хорошо позаботится об этом мире. Она может вызвать мгновенное изменение. Молитесь высшей силе: "Пожалуйста, помоги нам быть в мире со всеми живыми существами. Пожалуйста, научи нас". Очень просто поучать других. Сначала помогите себе. Не беспокойтесь о том, чтобы помочь другим, как вы написали в своих вопросах. Сначала помогите себе, научите себя, узнайте себя.

ДЖЕФ: Что вы узнали за годы, проведенные в качестве учителя?

ПУНДЖАДЖИ: Я не учитель. Кто вам сказал, что я учитель? (Смех в зале) Я никогда этого не говорил. Спросите, здесь много людей. Я никому не говорил. Что я учитель. Учительские поучения всегда относятся к прошлому. Учитель – это некто, кто говорит вам: делай это и делай то, а если откажешься, то отправишься в ад. Вот это учитель. Я не учитель и не проповедник.

ДЖЕФ: Хорошо, я изменю формулировку: Что вы усвоили для себя, сидя на этом месте во время сатсангов за все эти годы?

ПУНДЖАДЖИ: Любовь, любовь, только любовь. Я люблю их (жест в сторону аудитории).

ДЖЕФ: Почему их, Папа? Разве меня вы не любите тоже?

ПУНДЖАДЖИ: Я не включаю вас, потому что вы мой возлюбленный. Я люблю их, а вы мой возлюбленный. Что это значит? Поскольку вы мой возлюбленный, вы сейчас сидите рядом со мной. Не так ли?

ДЖЕФ: Спасибо, Папа.

ПУНДЖАДЖИ: Вам спасибо, что пришли сюда. От себя самого и от моих детей я благодарю вас снова и снова. Мне очень понравились ваши вопросы. Мы все получили пользу от этих вопросов. Вибрация этого сатсанга не ограничена стенами этого здания. Она уже передалась всему миру. Вы увидите.

ДЖЕФ: Папа, у вас очень широкий волновой диапазон. Любая тарелка сможет принять такой сигнал.

ПУНДЖАДЖИ: Нет ни тарелки, ни сигнала! Вам не нужны никакие сигналы. Для сигналов нужны двое - один, чтобы послать, и еще один, чтобы принять.

ДЖЕФ: Я хоть когда-нибудь это усвою?

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА: Сейчас.

(Молчание)

(Смех)

ПУНДЖАДЖИ: Сейчас вы отвечаете на мой вопрос. Вы задали мне так много вопросов. Я задал вам только один и это ответ на него. Это сигнал без подачи сигнала. Прекрасно. Что это? Сейчас-то вы можете мне сказать. Интервью закончено. По крайней мере, сейчас скажите. Что это? Что это?

(Молчание)

ПУНДЖАДЖИ: Что это? Откройте то, что происходит внутри. Что это за наслаждение? Вы чувствуете его. Каждая клетка наслаждается. Они наслаждаются нектаром. (Берет в руки листки с вопросами) Я возьму эти вопросы с собой.

ДЖЕФ (забирая листки у Пападжи): У вас там есть экземпляр. Пападжи, вы ответили на все. Я думал, что подготовил несколько довольно каверзных вопросов — но все они имеют в точности один и тот же ответ. (Смех в зале)